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| 关于教育：一条迂回的路，或让自己无路可退 | Date ：2022-02-12 | From ：zhangfang.org |
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在“副业”第八期与第九期工作坊，由张芳与李牧带领的课堂，以一种相关联且递进的方式、围绕青云文社空间及周边展开。面对新的环境和场景，两位艺术家希望（仍然）从自身作为“无知”的观察者与学习者角度进入，也希望新的参与者在连续的课堂工作坊可以从作为被带领的“无知者”转变为自我发现、认知者。
工作坊期间，“副业”的发起人王景也与两位艺术家进行了一次深度对话，探讨“野果”的过往及其对于教育的思考。
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王景：借着此次邀请到两位老师来青云文社开展“副业”系列的工作坊“无知者的课堂”，我们希望更多了解你们这几年的相关工作实践。你们为什么做“野果”这样一个关于教育的工作 室，是因为搬到苏州，需要在自己的环境里去发掘一些工作吗？
张芳：我们不是因为工作，是因为没有钱缴知恩的幼儿园学费。
李牧：其实我们和教育是一个遭遇，这个事情完全不在我们的计划里。有了孩子，我们都认 为教育的事情是由学校来解决的，给他找一个好学校，我们做好家庭工作，就可以了。在找学校时，我们托关系找了一个省优的幼儿园。开学之前去学校注册、登记。她们对知恩做了 一个测试：一个中年女老师在教室里面坐着，让知恩爬进去。
张芳：她其实是看看孩子的脊椎，身体是不是健全。
王景：三岁时？
李牧：三岁多一点。他很听话地爬进去了，爬进去之后让站起来，再给他看看色卡，没有问 题。“好了，完成了，你出去吧！要爬着出去。”当他爬着出去时，那个老师看都不看一眼孩子，也没有一句鼓励的话。
我们离开时，两个女老师在门又说“孩子到了我们这儿，不超过一个月都会变得乖乖的。”这就让我们心里发毛了，托关系找了这样一个学校，而且是省优的幼儿园。我们觉得这个幼儿园不可以。
王景：公立的？
李牧：公立的。我们又去看了苏州一家私立的蒙特梭利幼儿园，知恩去上体验课，老师给我 们讲他们的教育理念。当时我们认为他们是给孩子自由的，非常尊重孩子。我们就决定选那 家幼儿园，可是我们没有那么多钱缴学费。一年的学费加上校车、餐饮、服装、户外活动等 费用，近八万块钱。当时没有钱，但我们觉得没有钱也要上那个学校，因为教育很重要。我们借了很多钱，全是借的钱，压力特别大。这时候我们萌生了可以带一些学生来挣一点钱的 想法。
为了这件事情，我们开始去了解苏州的艺术培训班是怎么带学生的。一圈看下来，包括商业 化的大机构、中小型的机构以及艺术家的工作室，我们觉得问题很多。我和张芳看到那些机 构都不是在教孩子真正的艺术，只是赚钱牟利;艺术家在工作室教孩子，对教育的认知却非 常局限。我们觉得在这里能找到我们工作的空间，以不同的方向来展开艺术的教育。那时候 就确定了用植物作为主题，以研究植物的方法来学习艺术。有这样一个粗浅的概念，就开始 招生了。
王景：你们刚刚讲了经济压力是做这个事情其中的一个原因，虽然你们是以想要赚钱来开始 的工作，但你们确实不像外面的培训班那样操作。所以我也一直挺关注，看你们公众号发的东西，觉得跟外面的培训班很不一样。我之前跟李牧有过一些合作，邀请他参加过我的展览， 对他之前的工作也了解一些。我在想你工作转换的时间点或者形态，对你而言是在延续作为 艺术家的工作还是把艺术更多结合到生活里去？
李牧：我以前做过好几个和教育有关的艺术项目，作为艺术家的工作，我觉得做这个应该没 问题。我自信自己在知识和对艺术的认知上，都没有问题。但真正做了之后，就发现所谓的 知识和以往做项目的经验，全没用了。
王景：它不依赖那种知识？
李牧：我以前做的和教育相关的项目完全是从艺术家的角度展开的，无论是《蓝色图书》(在上海市未成年犯管教所做的“图书馆”）还是在广东时代美术馆和“组织”一起向孩子介绍 现、当代艺术史，那些工作完全是从艺术家角度设计的，孩子按我们的设计来完成这件事 情，最终还是以艺术家自己为中心，以一个预设的结果为目的。并且，这种项目都是在一个 相对短的时间段完成，艺术家更多为作品负责，作品完成后，就不再和孩子们有交集。
但是 “野果”课堂，和我之前的工作完全不一样。当我真的面对一群孩子长期和我在一起时，我的 那些东西好像没有什么意义了。哪怕我认为有意义的知识，在孩子面前也会屡屡碰壁。孩子 更喜欢玩，而那些“知识”都不好玩，对他们一点也不重要。这种情况下，自然就会产生一些转变。
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2008-2009年，在上海市未成年犯管教所实施的“蓝色图书”项目中，李牧设置了一个小型图书馆，以艺术图书为媒介建立和 未成年犯的交流和他们之间的相互沟通。
2012年在广东时代美术馆“好玩的艺术”项目中，“组织”(赵骏园、陶轶、徐喆和李牧)带领社区孩子们表演艺术史上的作品， 并创作了一组向孩子介绍当代艺术的图书。
张芳：这里面产生的转变，一方面是因为我们自己有小孩，并且和一群大一些的孩子相处， 另一方面是李牧读了一些书，比如玛利亚·蒙特梭利写的《童年的秘密》，还有一些鲁道夫 ·斯坦纳关于华德福教育、人智学的书。
这些书里都在讲一个问题，就是孩子自己的需求和 他发展的规律跟成人世界是完全不一样的，这些书让我们觉得需要放下我们自己已有的一些 东西来面对孩子。加上上课时，我们会发现，有时候我们觉得比较有效的方式在孩子这里什 么也不是，然后就会有一种无力感，觉得好像带不起来，他们好像对这个没兴趣。
很显然， 我们没有卡到他们这个年龄段的一个点。这也是我们在读书时才知道的，所以就导致我们对 自己的工作方式提出质疑，觉得不能这么搞。
王景：应该是从他们的角度来考虑这个事情，而不是用已有的知识去灌输给他们？
李牧：一开始我们觉得植物的知识很重要，艺术史很重要，绘画的能力也很重要。我们希望 孩子们缴了学费，在我们这里，在不太长的时间里，绘画技法、知识都有提高。刚开始觉得 这个方向是对的，就往这方面努力。
王景：从我对你们一些活动的阅读和理解，在你们三年实践过程中，还是有一些东西是从艺 术史以及你对艺术理解的经验里来的。虽然有一个思维的转化，但在实操过程中，它看起来 不是一个技巧的培训，而更多是艺术家希望去培养的东西。
李牧：是，大部分时间的工作是如你所说的这样，会强调艺术的表达方式、对事物的体验能 力，对植物的研究能力，也强调对自然的接近。我在读《什么是艺术?—博伊斯和学生的对 话》时，博伊斯在书里反复强调鲁道夫·斯坦纳对他的影响。鲁道夫·斯坦纳创建了华德福 学校，我开始读他的传记和著作，比如《童年的王国》《人的研究》。
通过看他的书，我认识到所谓的学习和研究植物、建立和自然的关系或者学习艺术，不是为了获得知识，而是为 了促进孩子生命的成长。那么，在这样的概念下来思考我们的工作，放在他们生命成长的整 个过程来看，那是什么?这样看来，很多事情好像也没有那么重要了，就可以放下了。我们 开始更放松地去面对这些知识。
王景：参与你们课堂的家长有提前了解、跟你们沟通过这个项目的性质吗？他们是否觉得他 们的孩子是来学画画，还是也基于认可大家一起对自然、艺术去实践贯通？
张芳：我们有试课。
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在野果第一阶段(2019年)课程中，学生们在做叶子形状的描摹练习。
李牧：好多孩子来试课，我们先跟孩子打交道，还会专门安排一次和父母的聊天，如果他/ 她跟我们的思路不一致，我们就拒绝了。这样就把学生的数量控制得非常少，一开始是六个 孩子，星期日上午上课。慢慢地想来的学生多了，我们就开了下午班，上、下午一共12个或 者13个孩子。
张芳：在我们课上的父母，要么是自己对精神上有追求，要么是他们对教育比较在意。绝大 部分父母并没有抱着让孩子要在这里学会画画的想法来。
李牧：我们的工作室在一个小区里，一个89平方米的空间。空间是钢筋水泥墙结构，可是我 们上的是关于自然的课。我们觉得孩子的自由很重要，但是孩子们在水泥方框里就像脱缰的 野马一样，无法控制。
实际上，孩子在这里面还是在受困的。后来我在附近发现了一块被荒废的野地，很大的面积，叫梅湾里，杂草丛生。我就跟张芳商量，能否把课堂转移到梅湾里来上。那时候一直觉得我们的课比较拧巴，虽然上自然课，却经常在室内上课，去室外上课也有，但还是以室内为主。
张芳：记得第一次上室外课，回来后我说“今天的课效果为零”。
李牧：对，我们在苏州花山上课，她说“效果为零”。张芳:对，孩子们疯了。
王景：反而印证了某种自由？！
李牧：是我设计的课程，内容非常详细，详细到每一个环节和知识点。可是在课上，这些都 无效了。你让孩子们做什么，他们完全不按你说的去做，课程完全失控。张芳说你这节课的效果几乎等于零，因为孩子疯掉了。
那时候我也怀疑，我是不是不适合做老师，是不是这块 料?或许我还是适合做艺术家，是不是应该放弃这件事情，应该回去老老实实做艺术家?
王景：你在做这件事情的时候，是试图把自己艺术家身份放下吗？
李牧：没有，但我觉得我不太会和孩子打交道，我直来直去，有什么说什么，讲的东西语言也不婉转，不能吸引孩子的注意力，不够精彩。所以我怀疑是不是不适合做老师。但张芳很适合，她很专注，讲话很精彩，她能抓住孩子的注意力。有她在，我就没有放弃，我觉得两个人协作会好一点。
张芳：我稍微适合一点在哪些地方？我会用比较简单的方式来说。李牧做艺术家时间长了， 讲话比较多。我觉得跟孩子就是要语言清晰、简洁。但从华德福教育的角度来说，是不希望授课的教师有太多精彩的东西，反而要平述，因为精彩的东西会带走孩子，让孩子没有一个 自我的发展空间。在华德福里要求老师讲话要很平缓，不要有太多起伏。
王景：所以你们俩人可以达到某种平衡？
李牧：有她在，我觉得这件事情还是可以做的。我往后一点，让她多往前站一站。如果是我 一个人，有可能会放弃，我觉得我不适合教孩子。我花了那么多时间备课、上课，对孩子却 没有任何帮助，他们都不愿意吸收我的东西，那我的价值何在，不是在浪费自己的时间吗?
王景：但是他们愿意到野外去...... 张芳:其实还是不了解孩子。
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李牧：做这件事情的过程中，我们对学校教育的认识也在发生变化。回到知恩的幼儿园来 说，我们以为找了一个好的幼儿园，这么高的学费，有校车，幼儿园里有菜园——他们有块 菜园吸引了我们，但后来发现种菜是师傅种的，到收获时孩子们到菜地里拔个萝卜，老师拍个照发给家长——其实孩子没有参与这件事情。
王景：孩子就是“到此一游”。
李牧：幼儿园有外教，俄罗斯的，可是孩子的英语能力却没有提高，除了多认识几个单词。
王景：现在很多幼儿园的外教老师很多本身母语并不是英语。
李牧：蒙特梭利是使用教具来教学的，我发现孩子从第一年、第二年到第三年，每天面对的 都是那些教具，老师只是让学生使用教具去摆，不停地摆放，反复地摆放。她们知道不同的 年龄段使用不同的教具，却不明白孩子摆到一定程度时该怎么样引导。
张芳：无论是华德福还是蒙特梭利的老师，不去谈老师对孩子的爱，单纯对于他们这种理论 性的东西在工作当中的实践，我觉得这些老师都不具备面对当下情况时，如何来创造性地再 次运用这些理论。他们会死守理论，这会导致孩子很难发展出一个自由的状态。
李牧：是的，那个学校标榜自由和爱。但孩子们一点都不自由，从早到晚排得满满的，几点钟学什么内容，几点钟必须午睡，不睡觉的孩子甚至会被惩罚。我们就给园长提出了很多建议，但是园长根本不回复，也不做改进，并且非常反感我们。
我们就特别失望，也忽然看清了，这不过是一个赚钱的机构而已，他们不是要做教育，只是要挣钱。看明白了这一点，我们意识到把那么多钱交给一个学校来教育自己的孩子，这是有问题的。他们是不值得信任的，而且他们也不具备这种能力，他们只是赚钱的机器而已。
张芳：对，我们开始重新去认识教育到底是怎么一回事。
王景：你不是一直在做老师吗？
张芳：那是在大学里教书。我以前挺害怕听到说让我自己弄小孩，教小孩，我觉得这简直是 不可思议的事情，害怕。现在完全从这样一个经验里出来，首先上大学不是必须的，上学甚 至也不是必须的，都不是必须的。在这里要重新去看待，到底教育要做什么？
原来捆绑我， 让我害怕的东西一下就散掉了，我就没有那么紧张了。我们做工作室一些方式的变化，我觉得真正起作用的还是李牧的阅读，包括李牧读了《上学到底有什么用》《去学校化社会》， 他在疫情期间读了很多关于教育的书，还有卢梭的《爱弥儿》。
王景：他读了然后跟你分享，你们再讨论? 张芳:对，我觉得内心的想法都是爆炸性的，把原来的想法都炸毁了。
李牧：对学校的那种信任被击垮之后，就会意识到教育不可以依赖其他人，是自己的事情。
张芳：对，像我们身边的父母，他们的经验是孩子必须上学，必须读大学，必须上好学校。这样就被很多东西捆绑，要上学，要在一个什么样的学区才能上一个什么样的学校，一层一 层捆绑。在阅读这样一些人的书时，这些捆绑就都没有了。
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2020年冬天，在苏州梅湾里荒地上，张芳带领孩子们做蒙着眼睛感知植物的练习。
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2020年秋天，在梅湾里荒野上，我们尝试着只提供工具，不设置具体的工作，由学生们使用工具来建立和环境的关系，并发展出自己的工作。
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李牧：后来我们就到那块荒地上课。我觉得把荒地作为课堂来上课是比较好的，这是真正的 自然。
张芳：开始我们只是转移了一个地方，但教学并没有发生大的变化。
王景：还是把在那个空间里的一些方法带到里面，只是场地换了？
张芳：是的。
李牧：在新的场地里，它会促使你去重新思考问题。一开始觉得这个场地是对的，孩子在这 里上课是对的。我会觉得上课没以前那么累了，因为带得动了。
张芳：不，还是有带不动的时候。我觉得我们这个变化是在“一平方米”项目结束时。
李牧：不是，是从“自由的卡片”开始的。我们尝试着放开，我们发现在这种荒地里，自由对他们是更重要的，没有什么比自由更重要。那怎么把自由体现在课上？
之前都是让他们按我 们设计的工作任务去完成，完成的过程里可以获得一些体验和知识。我们思考是不是可以放弃这个任务性的设计，就准备了很多卡片，不同的卡片上写了不同的工作任务，孩子们可以 选择自己喜欢的任务去做。同时还有空白卡片，如果在建议卡片里找不到自己感兴趣的工 作，就可以自己设计自己的工作。我们观察到孩子们对空白卡片更有兴趣。
于是，工作继续往前推进，就变成全是空白卡片，所有工作由自己设计并完成。这样就把在户外的第二个学期上完了。第三个学期，我们要求每个孩子在荒野中选择并拥有自己的一平方米土地，大多数工作都围绕着这块固定的土地来进展。我不记得我为什么让孩子们做这件事情了，你还记得什么原因吗？
张芳：因为你看了一本书《一平方米的寂静》。
李牧：对，那本书讲的是在一个限定的地点、限定的范围里长时间去观察和了解事物，更容易有一个比较。当时我的想法是在每人有一块自己的一平方米，在这个固定的范围里观察植物，他可能更容易看到植物的变化。
王景：现在这个课堂已经快三年了，你们感觉来你们课堂上课的小朋友变化大吗?从一开始到现在，真的对他们有一些启发吗？
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图片2021年春天，每个学生在梅湾里都有自己的一平方木土地，这样有利于持续观察植物的生长和变化。
李牧：我觉得不是特别大，最初想象的是孩子跟着我们会产生很大的变化。说是三年，实际 上他们每星期来我们这里只有三个小时。这三个小时时间太短，这也是我们一直抱怨的，之 所以没有理想的效果，是因为时间太短。
张芳：学生跑到课堂里来第一件要干的事情就是发泄他们的压力。
李牧：虽然改变没那么大，但是所有的孩子都会说这是他们最快乐的时候。他们每星期都盼 着这三个小时。
王景：那这样也可以说还是很有效果。
张芳：因为他们有很大的压力，如果你还设置一些并不是他们自己想做的东西时，他们来到 野地里就是抽打植物或者剪植物。我们这些年做的最大的一个改变，是我们不设置任何内 容，让孩子在荒地里想干啥都可以，我们只是作为一个观看的人，观看在这里面他们想干什 么，对什么有兴趣，然后再发展出下一节课来。
王景：这个也体现在了此次“副业”系列工作坊的设置上。李牧，在这个过程中，你有没有某 些时刻觉得是作为艺术家在做这个项目的想法?还是你会有意识地排除掉艺术家的身份？
李牧：一开始觉得自己是艺术家，像项目一样做。大概一年多之后，就不太考虑这个问题了。当你考虑到你做的事情不过是孩子成长中所要经历的一些事情时，就不太强调艺术本 身，也不太想这些问题。甚至想也觉得很无聊，想得太多反而把这件事情给作品化了，就没劲了。
王景：我觉得从另外的角度，是因为你一直以来作为艺术家，你的工作方式，对艺术的一些 看法，导致了你这样去思考和工作。
李牧：是的，不过这也反过来影响我对艺术作品的看法。再看自己以前的作品，好像带着一 种理想用艺术来影响或者改变社会，但这种影响和改变是自己想象的。但在我面对一群孩子 时，虽然我做的不是一个艺术项目，但它所带给我的体验和认知是颠覆性的，导致我不得不重新去看待很多问题。它对孩子所谓的哪怕不算是很大的影响，却是能真正感知到的，能看得见的。
王景：从我的角度，更愿意把它当成一个很特别的艺术项目，而且我觉得它跟你之前的一些 项目确实存在一些持续的连结。
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图片在野果的第三阶段(2021年下半年开始)，由家长带领孩子们组成一个新的教育社区，在梅湾里继续开展自然教育。
图片由青云文社组织的“无知者的课堂”工作坊1，参与者在荒地上做沉默练习。
图片由青云文社组织的“无知者的课堂”工作坊2，参与者在做“水花比赛”。
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王景：你们接下来会继续做这个课堂吗？
李牧：我们要搬去云南，苏州这边的工作就要停下了。上学期结束时，我们做了一个工作室 开放展，告诉家长我们暂时不做了。有几个家长私下里商量如何让这个课继续下去，他们和 我们商量能不能用在线上课的方式继续。这种线上上课我觉得是没有必要的，我不愿意以这 种方法继续。我开始思考一个问题，家长们其实并不需要我们，他们自己可以继续这种方式 的教育，因为每个家长都跟了我们两三年了。
王景：他们已经知道那个过程是怎么样去让它发生？
李牧：对，即使我们不在场，他们也可以把整件事情做得很好，这些家长都是在不同行业很 优秀的人。但是他们不相信自己，不相信自己可以做这件事。于是，我们开会讨论，讨论了 两次。讨论的结果是仍然由我们设计课程，他们的角色不再是陪伴者，而是主持课程的人和 观察员。
王景：替代你们俩的角色？
李牧：是的，家长替代我们的角色。以前都是我们主持课程、观察孩子，现在由所有参与的家长主持并观察孩子。每星期上完课之后，我们和家长们通过线上会议去了解这节课是怎么上的，遇到什么问题，然后来设计下一节课的内容。其实，这也是一本书启发我们这么做 的，朗西埃的《无知的教师》。
以前我们一直认为想接受教育的人需要一个学识渊博的老 师，只有学识渊博的老师才能把学生教好。可是那本书传递给我们的观念是老师的学识越渊博，对孩子越是起到钝化的作用。因为孩子会崇拜老师，会觉得他不如老师，这种知识的差距越大，就会产生对老师和学校的依赖，学习就不会自主进行。
王景：老师和学生共同学习，是吗？
李牧：老师可以和学生一起学习，甚至老师对于所教的内容一无所知。孩子出生后学习母 语，是没有老师专门教他的，但到学龄前时他已经把母语讲得非常好了。也就是说，当我们 要学一个学科时，如果用孩子自己学习母语的求知态度和方式来学习，那就能学好。老师不 需要具备很专业的知识，老师只要知道怎么样提问，怎么鼓励学生，怎么让学生自己去推进 自己的学习，就可以了。
王景：这就是一个问题，因为在我们的社会生活里，所有的老师都是要培训、持证的。但一般他们不会去考虑当自己是跟小孩一起成长的人，而是作为“教育者”的角色。所以我觉得你 们这个教育实验项目虽然不容易，却很难得。不过你们要搬去云南了，苏州的课程就要结束 了......
李牧：苏州的课程可能会走向另一个方向。这几个家长组成了一个不住在一起的“社区”，我 称为“野果社区”，他们之间建立了一个互助的关系。他们有能力将彼此连结在一起，建立一 个关于自然教育的团体，将课程继续下去。我估计再用一年的时间，他们就会不需要我们， 可以自己设计户外和自然艺术课程。
补注:从第五课开始，其中一个学生高畅(9岁)提议由他自己来设计课程。经过大家的讨 论后并同意后，之后课程都是由他来设计并主持。每次设计课程前，几位小朋友都会开一次 线上会议，商量下一次课的内容。家长们作为观察员，观察并详细记录孩子的情况，上课后 和我们在线上会议上交流。
王景：听起来很棒，你们这种教育的方式其实可以传递到让别人自己去做。
张芳：对，我们是希望最后不需要老师，这件事情的意义就在于它应该推广。
王景：我觉得在很有意义的是，在你们这个项目处于转折的阶段，可以邀请你们来顺德做这 次的两个课堂工作坊。我一直希望这个系列的工作坊是基于参与的艺术家们持续的工作经验 和实践来发生的，而且可能是很多不太为人熟知的一些工作片段或“副业”，从而可以更贴近 整个艺术生态的具体化特征。对你们来讲，是否也觉得自己做了这么几年，现在又要暂时中 断，可能对你们也有一些不同的意义？
李牧：这个工作坊，我们俩也没有信心会做得好或者不好，还是想把自己思考的东西放在这 里实践一下。这两次工作坊，我们想试着把内容拿掉，不设计任何内容，由参与者自己决定 做什么，怎么做。没有具体的内容，但是环境很重要，我们把参与者带进一片荒地，我们作 为观察者，观察参与者在这片荒地上的行为，并交流彼此的体验，由此发展出下一次工作坊 的内容。
我们在上一次课(11月7日)上有过讨论，有好几个大人和孩子都对一件事感兴趣 ——那里有很多水坑，他们搬起混凝土块或者大的砖头、石块，扔进水坑，溅起很大的水 花，扑通一声，大家开心得不得了。他们觉得去公园里是不会让他们这么扔石头的，感觉很 放飞自我。如果大家都有这个意愿，我们可以做一个水花比赛。
张芳：因为那儿是恒大的房地产，现在是烂尾楼，都只是做了一些最基础的建筑，有人很想 看看这个房子在没有建成之前地底下是什么样的。还有两个人对那里的植物很有兴趣。
王景：听起来很有意思，我要去参加下一期工作坊。我在想，你们搬去云南后，是不是会在 那边也做一个课堂呢？
张芳：从经济的角度上考虑，是要做的。王景:你们是喜欢那边的环境? 张芳:对，感觉太好了。我喜欢爬山。
李牧：还吸引我们的是那边的“新教育”——当然也不新了。相对公立的传统的教育来讲，叫 “新教育”。我们去年专门去那里考察了一下，见了一些做教育的人，他们对于事物的认知、 教育的理念，非常清晰，而且非常具有冒险精神。我觉得比艺术还有力量，这很吸引我。我都产生做一个真的学校的念头，因为周末上一次课，影响力太小了，那么多人有需求，应该做一个学校。
王景：做一个没有老师的学校，去老师化的学校。
李牧：对。
张芳：我们俩谈到这个时挺激动的。
李牧：有一点点找到感觉了。现在做的事情是断自己的路，已有经验的路，进入未知。另 外，之前我们用课程挣钱，可以收学费。现在却告诉学生和家长，你们并不需要我们，因为 你们自己做得比我们还好。当他们真的不需要我们的时候，就不用缴学费给我们了。
张芳：我们一直都觉得好的教育不应该要高昂的学费。
王景：你们也没有学费可收了......
李牧：是的，自己给自己走一条没有路的路。
王景：迂回的路。
李牧：让自己无路可走。
2021年11月10日 深圳华侨城
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张芳，1975年生于苏州。1995年毕业于中国美术学院附中，2000年毕业于中国美术学院油画系，2000年至今任 教于苏州工艺美院。
李牧，1974年3月出生于江苏省丰县，现居苏州。他于1995年毕业于苏州工艺美术学校，2001年毕业于清华大学 美术学院。
王景，生于广东。毕业于广州美术学院美术史系和纽约巴德学院策展研究中心(CCS Bard)。现生活、工作于 广东珠三角。
“野果”，2019年由艺术家张芳和李牧在苏州创办的艺术教育工作室，他们带领学生们在自然中学习和研究植 物，探索艺术的表达方式。同时，也以此推进自己的艺术创作并探索自然教育的方向。
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